对谈维尔纳·赫佐格:科技与人文的边界

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对谈维尔纳·赫佐格:科技与人文的边界

一部名为《看啊,互联世界的遐想》(Lo and Behold, Reveries of the Connected World)的纪录片明天将在圣丹斯电影节首映。我已经在文章中谈了对这部电影的印象,我认为这部电影非常好,与其他你可能看过的关于互联网的纪录片很不一样。

我还采访了电影的导演维尔纳·赫佐格(Werner Herzog)以及执行制片人、Netscout 的吉姆·麦克尼尔(Jim McNiel),和他们谈了电影的拍摄、灵感来源及目标。下面是稍加编辑后的访谈内容。我因为紧张而话讲得太多。希望大家读得愉快。

TC(马修·潘扎力诺): 第一个问题是,这个项目是如何开始的?你为什么认为现在是互联世界中的关键时刻,值得记录下来?

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维尔纳·赫佐格

维尔纳·赫佐格 这个想法不知是从哪儿冒出来的。我参与这个项目的原因是,我之前拍摄了一部主要由 AT&T 资助的关于开车时发短信的电影,这部电影被放到了 YouTube 上,非常成功。它产生了很大的影响。后来 NetScout 就来找我拍摄现在这部影片。吉姆,你来讲讲我们是怎么开始的吧。

吉姆·麦克尼尔 我觉得这个项目是从维尔纳不断地拒绝我们开始的。这么说可能最贴切。

赫佐格 你说对了一部分,我拒绝是因为我连手机都没有。我以前解释过,“作为一个 17 岁时才第一次打电话的人,我要怎么拍一部关于互联网的电影呢?”一个年轻人,就是我,在 17 岁那年第一次在电话上交谈,这是别人无法想象的。在今天简直不可思议。

麦克尼尔 我觉得维尔纳是非常适合与之讨论这个项目的人。我们公司的业务是帮助别的公司提供数字服务。我们的领域是网络性能、管理、监控及服务保障。

像 AT&T、Verizon、T-Mobile、Sprint、大东电报局(Cable& Wireless)、时代华纳(Time Warner)这样的公司会使用我们的产品来监控他们的网络,进行容量规划,检查网络负载的轻重。ApplePay、美国运通、万事达卡、US Bank、Kaiser 这样的公司处于同样的目的也在做类似的事,只是它们的业务和我们的不一样。

我们观察环境中的情况,确保网络继续以其应有的方式运转。当我深入了解这个领域后,我开始意识到,这些公司可能没有完全理解世界有多么依赖它们,我们有多么视它们为理所应当。

我们依赖的这些服务,比如在加油站进行移动支付,通过电话购买星巴克咖啡,或是向市场及时供应食品,如果它们不能以其应有的方式继续运作,我们肯定会非常震惊。

我们最初就是带着这个想法找到维尔纳的,我们想试着做点类似他为 AT&T 做的东西。我认为那部电影非常有说服力。如果你还没看过那部电影,如果你也有习惯一边开车一边发短信的朋友或小孩,我强烈建议你去看一下,因为看过之后你再也不会以同样的方式看待这件事。

那部电影非常震撼。它在 YouTube 上的点击量差不多有 500 万,但我觉得这一数字应该翻十倍才对。

赫佐格 现在,美国有 40000 所学校会给正在考驾照的高中生放映这部影片。

TC 啊,对,这部影片叫 《须臾之间》(From One Second to the Next)。我对它挺熟的。

麦克尼尔 仔细思索那些服务的影响之后,我在想,我们能不能用一种方法点醒人们,对他们说,“看,你们已经使用它好一阵了,它趁你熟睡的时候已经偷偷溜进了你的生活,并且渗透到了生活的方方面面。你去哪儿都带着它,出门时不能没有它。”

人们在出门时更有可能把钱包而不是移动设备放在家里。

TC 对。

赫佐格 我就可以。

麦克尼尔 你一直都不带的。

赫佐格 我其实给我自己买了一部手机,但只在真正紧急的时候用。有一天,我因为紧急情况打开了它,结果它愤怒地在屏幕上打出一行字:“该设备已连续 52 周未激活。”它要升级、下载什么的。

TC 当然会这样。

赫佐格……然后我就把它关了。

TC 这一系列的采访和你涉猎的东西——我很好奇你是如何选出这些互联网故事的节点来进行调查的。

赫佐格 第一,我不做采访。我不是记者。这可能是我与其他导演不一样的地方,他们拍了互联网 [值得记录] 的那些方面。怎么说呢?我只是跟着我的好奇心走。当然,我们不能把所有想拍的都拍下来。有几个我想访问的人在日本或伦敦,我们要么去不了那些地方,要么赶不上见他们一面,或者有别的类似的阻碍。

我基本上就是很自然地发掘一个又一个人或互联网的一个又一个方面的故事。

我的好奇心在不断地催促我。

TC 显然,这种好奇心使你找到了泰德·尼尔森(Ted Nelson)。我是……我在犹豫该不该用粉丝这个词,不过我非常崇拜他的成就。

赫佐格 是的,他非常出色。

TC 我觉得能见到他实在太棒了,我也很高兴他出现在了这部电影中,因为我认为他设计的互联网会比我们现在用的这个要全面和好理解得多。我想知道你是怎么知道他的。有人因为他的理念而推荐你去见他吗?

赫佐格 我不记得具体是怎样的了,但我觉得我们遇见彼此是很自然的事。他是我在镜头前最先对话的几个人之一。

TC 我觉得挺有意思的是,在影片中,所有接受采访的人都在强调互联网几乎全部由链接中的缺点和故障组成,他们还强调尽管互联网有这么多漏洞,它依然继续存在着——因为从互联网实际是如何建立和互联的角度看,介绍他设计的仙那度(Xanadu)计划以及其他类似的东西与影片的其余部分形成了鲜明的对比。我觉得那个本可以更有序的互联网和现在的互联网之间的对比很有趣。

麦克尼尔 马修,我很高兴你发现了这一点。如果搜索一下互联网界的老面孔和先驱,或者只需大体搜索一下计算机技术方面的这类人物,就能找到泰德。他是一名优秀的早期思想家。我也认为如果我们采用了他的一些理念,世界会大不一样。

赫佐格 他起初是一名电影导演,那时他很年轻,只有 19 岁。我看过他导的第一部电影。那部片子很奇怪,也很与众不同。

TC 听到你这么说,我并不惊讶。是好意的不惊讶。

赫佐格 我们的谈话差不多要变成导演间的对谈了。

TC 这样挺好的,有共同语言,还能取得信任。

麦克尼尔 你可能对另一个联系也感兴趣,我觉得没有人知道这件事,也不会有人知道。你记得 卢西恩 [姓沃尔科维兹](Lucianne Walkowicz)吗,那个宇宙学家……?

赫佐格 对,芝加哥阿德勒天文馆的天文学家。

麦克尼尔 对。你注意过她胳膊上的纹身吗?

TC 嗯,我注意过。

麦克尼尔 你知道那个图案来自哪里吗?

TC 不知道。

麦克尼尔 是来自维尔纳的纪录片《忘梦洞》(The Cave of Forgotten Dreams)。

赫佐格……对。是几匹马。她把那个图案纹在了肩膀上。

TC 太奇妙了。

赫佐格 我也觉得很神奇。

麦克尼尔 他们两人很聊得来。简直是一见如故。

赫佐格 我不想在拍摄期间在这个话题上花太多时间,但发现一名科学家和天文学家有这么广泛的兴趣、好奇心以及对艺术的热爱,发现人类精神在不断进步,我当然很高兴。我和她之间的距离马上就拉近了。我觉得和她谈话很轻松。

TC 那太好了。我非常同意这个观点,就是那些正在影响科学的人们需要增加一点人文修养,这样他们在科学上的发现和创造之路就会更丰富多彩。

我的日常工作是和科技创业公司打交道。当他们忽视甚至漠视人文精神时,我会难过,因为他们正在塑造未来。他们必须知道人文精神很重要。在塑造未来的路上,它是值得随身携带的东西。能看到人文和科学的结合真是太好了。

麦克尼尔 我非常高兴你提到了这些,因为这其实正是我们做这个项目的最主要的动力,即是让我们采访的人们以及每天都会接触到的互联网业务用更广阔的视野审视他们的工作产生的影响。

TC 你在电影中提到的另一件事也令我很震动,就是那对韩国年轻夫妇因为玩游戏导致他们的孩子不幸去世的事。他们沉迷于游戏。几年前有一部叫《爱的结晶》(Love Child)的纪录片就是以这一问题为主题,我看过这部纪录片。

我发现,将那些生理上受到互联网的副产品影响的人与我们的互联世界相关联——互联网的副产品就是那些信号和那一类的东西,那些人就是因此沉溺于他们那种生活方式的——这种手法很有趣,它展示了互联网的阴暗面。这些事是如何被你选中来展示这一阴暗面的?

赫佐格 我本来要去中国,这是我最初的想法,因为那里有一家很有趣的康复中心。那是简直是一个无比残酷的劳改营(译注:应该是网瘾治疗中心)。但我最终没有去那里,因为我想多聚焦于我们的文化和我们的语言上。说汉语、做字幕之类的事很麻烦。但电影显然必须涉及电子游戏、网络游戏容易上瘾的一面。

麦克尼尔 维尔纳,有件事我记不清了。当我们知道绿岸镇(Green Bank)之后,我们去那里寻找没有互联网的地方。当我们开始探寻后,我们其实不知道那些女人是住在那里的,对吧?

赫佐格 对。我们碰巧遇到她们。我们一来到某地,我就伸出我的触角,而且我总能遇到出乎意料的事。

TC 我觉得很有意思的一处是,你在电影中评论说,你会自告奋勇参加 [埃隆·马斯克的] 单程火星之旅。为什么?

赫佐格 因为我对火星非常、非常地好奇。如果能去的话,我马上就去……当然,我必须带上摄像机和纸笔。

[笑]

TC 嗯,这是你去的前提。我知道了。

赫佐格 是啊,再来点巴伐利亚产的好啤酒。

[笑]

赫佐格 这些就够了。

TC 我感兴趣的另一个问题是你向卡内基梅隆大学的研究者,就是那个研究机器人技术的范·德·维克先生(van der Weg)提的关于蟑螂的问题。你为什么觉得需要问他这个问题,这个和蟑螂的有趣的比较?

赫佐格 我当时突然就想到这个问题了。我想,“在这里,我见到了这些机器人。它们能修复福岛核电站,它们能通过某种方式与一个全球定位系统取得联系,然后一整支机器人大军就会蜂拥至福岛核电站,打开阀门,修复问题。”

突然,我有种感觉,“蟑螂?蟑螂能完成那个任务吗?蟑螂不是仍然具有很多远超其他物种的能力吗?”我突然就问道,“蟑螂的价值对你来说有多高?”这个问题很令他惊讶,也很令我惊讶。所以你看,我不是记者。我只是跟着直觉走,只是和别人交谈而已。

TC 太惊人了。我确定你可能意识到了这一点,不过确实有人用蟑螂做机器人实验,因为可以把小型电路板粘在蟑螂的背上,把电线植入蟑螂的触须里。你甚至可以用手机或智能手机远程控制它们。你的孩子也可以把它当实验做。

赫佐格 实验。我不了解这个实验。多给我讲讲这方面的实验。我觉得在今天,它们甚至能拍电影,可以在它们的身上安装超微型摄像机和极小的镜头。它们能拍电影。

TC 对,类似给蟑螂用的 GoPro 摄影机。

赫佐格 是啊,蟑螂电影。我知道有电影是绵羊用绑在它头上的 GoPro 摄影机拍成的。那些电影很有趣。有些绵羊拍的电影其实非常精彩。

麦克尼尔 维尔纳,一只机器企鹅甚至被南美的一群企鹅接纳了呢。

赫佐格 天啊!我显然错过了好多事呢。

麦克尼尔 马修你看,这就是让维尔纳加入这次拍摄之旅的最棒的一点,他能提出很好的意见。你和我已经在科技行业中呆了很长时间。我们一直沉浸在这些东西中。而把某个东西介绍给维尔纳,不管他说“哦,我觉得它一点都不吸引人”还是“它真有趣”,对我们来说都是新鲜的视角。

TC 是啊,对我来说,这部电影就展现了这一点。也许如果你只是向那些人提问,而不考虑自己是否知道答案或相信自己知道答案,你会得到更独特的东西。

麦克尼尔 对,的确如此。

TC 我的最后一个问题是,如果你觉得你达到了……如果这部电影产生了一定的影响,你们二位认为、相信或希望,对那些看过电影的人,这会是一种什么样的影响?

赫佐格 这是个很大的问题。我认为我们必须抛弃一种虚假的安全感,即觉得一切都得到了解决,觉得数字媒体、机器人、人工智能给了我们太多的帮助。同时,我们忽视了所有这些东西是多么的脆弱,忽视了我们是如何正在失去那些让我们身为人类的最根本的东西。这些就是我给你的读者的建议。 每周至少亲自做三次饭。弹奏一种乐器。读书,并徒步旅行。

麦克尼尔 :我喜欢这些建议。

赫佐格 这些就是最根本的东西。

TC 这个秘诀不错。

麦克尼尔 我觉得已经不需要给维尔纳的话作补充了,不过我认为人们需要思考的一件事是,在很多方面,网络都在不断地进行有机的扩张。它还将继续扩张,但我们不能听任它的某些方面自行发展。

我认为那些与我们的消费者和社会做生意的公司天生就有义务采取措施,确保网络继续沿着这些公司许诺的轨道的发展,确保 Verizon 的数据中心突然停电时,我们不会在机场无聊地苦等登机,确保我们当地的超市不会由于断网导致及时供应系统无法工作而没有食品可卖。

我们现在已经非常依赖这些技术,所以我认为我们有责任确保那些致力于实现这些技术的人认真对待这些技术。

赫佐格 我依然是个思想开放、但在这方面毫无经验的人。

TC: 我的父亲是个艺术家。他最近才拥有了他的第一部手机,他在学习怎么发短信。我们一同经历了一个非常相似的探索过程。他是个非常聪明、好奇心很强的人,但他着迷的是物质世界。他的手在触摸颜料、油漆及其它创作用的化学品多年之后已经变得非常粗糙,关节也已经扭曲。看着他与科技互动是一件非常有意思的事。

赫佐格 向你父亲致敬。

TC: 我会把这些经历传递下去。非常感谢你们接受采访。祝你们愉快。再见。

赫佐格 好。再见。

Werner Herzog On His Documentary Lo And Behold, Cockroach Movies And Moving To Mars

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